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PostPosted: Sun Mar 19, 2017 6:57 am 
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Buenas gente soy nuevo en el foro, con unos amigos disponemos de una habitacion de 3,5mts (ancho) x 4mts (largo) x 2,6mts (alto) para una sala de mezcla, si bien estoy en conocimiento que deberia comenzar con cambiar las dimensiones por la dispersion de modos propios, hay ciertas restricciones ya que el espacio se piensa utilizar tambien para produccion y no se dispone de un gran capital, el lugar es alquilado por lo que no merece la pena un acondicionamiento permanente. Si un poco de aislacion es necesaria por la molestia a los vecinos, pero el lugar es tranquilo y callado con poco nivel de piso de ruido.

En el lugar hay una bateria acustica, instrumentos electricos y amplificadores. Eso limito la posicion de la escucha. La idea que se piensa seguir es absorber frecuencias graves y demas, usando las esquinas, el techo y las paredes, armar trampas de membrana y resonadores de helmholtz, que logren al menos absorcion en las resonancias mas marcadas que existen.
Elegi una posicion y separacion para la escucha, limitado por no poder pasarme de la mitad del largo, no coincidir con el centro de la habitacion y no acercar mucho los altavoces a las paredes, coloque los monitores e hice una medicion en ese punto. En el grafico veo las frecuencias que estan "coloreando", y gracias a la aplicacion amroc me pude ubicar bastante con la lectura.

La habitacion tiene 2 ventanas una pequeña de 30cm x 57cm y una de 99cm x 146cm, tambien una puerta comun (puerta placa). Como la puerta esta a un costado de la pared donde apuntan los monitores, la imagen estereo llega modificada ya que del otro lado simetricamente existe concreto y ladrillos.

Eso era a forma de contexto pero mi duda es, como absorber un pico de presion negativa y su posicion en el espacio. O tan solo no son modos sino cancelaciones por reflexiones tempranas entre los altavoces o talvez ambas. Pero tengo esa duda. ¿deberia colocar la trampa en el punto de maximo positivo? si es que esa frecuencia conicide con un modo propio, si no,¿ la absorcion prevista para los demas modos, lograr uniformidad en las paredes y techos logrará que se solapen mejor los monitores en el punto de escucha y la cancelacion se mueva de lugar o tenga menos presion en este lugar del espacio?

Este es el grafico en un solo rango del espectro para que sea ilustrativo.
Attachment:
asd4.jpg


Gracias por su tiempo. Un saludo


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PostPosted: Sun Mar 19, 2017 9:02 am 
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Hola Gaston, y bienvenido al foro! :)

Primero, sería necesario conocer las posiciones exactas de los parlantes en la sala (en sus 3 dimensiones) y de la posición de mezcla también, como también la marca y modelo de los parlantes, y la ubicación / tamaño de todos los muebles y los demás cosas de tamaño significante (sillas, sofa, muebles, amplificadores, etc.). Sin eso, las mediciones en REW no tienen ningún sentido. Por lo tanto, es necesario que dibujes una diagrama de la sala, a escala, mostrando todas las posiciones, y también incluir fotos de la sala, para entenderla bien.

Segundo, mostraste solamente un gráfico de la curva de respuesta de frecuencia, pero no sirve de mucho para determinar cuales son las problemas de la sala! Eso muestra solamente un aspecto (amplitud de las frecuencias), que ni siquiera es la mas importante. Es necesario ver toda la información en el archivo MDAT, junto, en contexto, para entender lo que está pasando en la sala. Por favor, sube el archivo MDAT a un servicio como Dropbox, y postear el link aquí.

Quote:
Si un poco de aislacion es necesaria por la molestia a los vecinos,
Es imposible insonorizar un lugar usando solamente "un poco de aislación", desafortunadamente. Para aislar, se requiere masa, desacoplamiento, y amortiguación. Es un mito que se puede poner lana mineral o lana de fibra de vidrio en las paredes para insonorizar. No ayuda en nada.

Quote:
En el lugar hay una bateria acustica, instrumentos electricos y amplificadores. Eso limito la posicion de la escucha.
Entonces, lo están haciendo al revés! :shock: Para cualquier sala, hay solamente una configuración posible para posicionar los parlantes y la cabeza del ingeniero. Por lo tanto, lo PRIMERO que deben hacer en esa sala, es instalar correctamente aquellos elementos, y DESPUÉS posicionar los demás cosas en los lugares no ocupados.

Quote:
armar trampas de membrana y resonadores de helmholtz,
No pierdes tu tiempo y dinero. En todos los estudios que he diseñado, muy rara vez he visto la necesidad de diseñar elementos sintonizados a frecuencias específicas. Casi nunca es necesario. Para la gran mayoría de las salas, basta con hacer trampa bajos y paneles de tratamiento de primeros reflexiones solamente con absorción. Es mas económico, mas rápido, mas simple, y mas efectivo. Tratando de sintonizar dispositivos Helmholtz o con membrana, es mucho mas difícil que se ve en los libros de texto.

Quote:
Elegi una posicion y separacion para la escucha, limitado por no poder pasarme de la mitad del largo,
La primera mitad, supongo? Es decir, la mitad de adelante de la sala? O sea, tienes tus parlantes contra la pared frontal, y la posición de mezcla a una distancia de 170 cm de tal pared? Cono todos los instrumentos, muebles, amplificadores. etc. a tu espalda, en la parte atrás de la sala? De no ser así, lo primero que debes hacer antes de cualquier otra cosa, es corregir eso.

Quote:
y no acercar mucho los altavoces a las paredes,
Ummmm... no entiendo. Es una sala chica: No tienes opción! Los parlantes DEBEN estar casi junto a la pared frontal, con solamente 10cm entre la pared y la esquinas posterior del parlante. Los parlantes deben estar a 96cm de las paredes laterales, y por lo tanto a una distancia de 158 cm entre ellos. En esa espacio de 10cm, debes colocar una panel de lana fibra de vidrio de 10cm espesor.

En una sala tan chica, no tienes el lujo de apartar los parlantes de la pared frontal. Es solamente posible en salas grandes. Si dejas una separación grande entre pared y parlante, vas a sufrir un nulo grandote de SBIR, en los bajos, cuyo frecuencia tiene relación directa entre las distancias parlante - pared - cabeza. A lo mejor es lo que estás experimentando actualmente.

Quote:
Como la puerta esta a un costado de la pared donde apuntan los monitores, la imagen estereo llega modificada ya que del otro lado simetricamente existe concreto y ladrillos.
Si estoy entendiendo correctamente lo que dices, no debería causar problemas. Pero por eso es imprescindible tener un diagrama, indicando las posiciones de todos los objetos importantes ne la sala

Quote:
¿deberia colocar la trampa en el punto de maximo positivo?
Correcto, pero primero tienes que identificar cual es el problema (modal, SBIR, otro), después identificar cual es la pared (o las paredes) que están involucrados, y dónde se encuentra la velocidad máxima o presión máxima, según el tipo de tratamiento que piensas instalar.

Quote:
si es que esa frecuencia conicide con un modo propio, si no,¿ la absorcion prevista para los demas modos, lograr uniformidad en las paredes y techos logrará que se solapen mejor los monitores en el punto de escucha y la cancelacion se mueva de lugar o tenga menos presion en este lugar del espacio?
El tratamiento acústico en una sala no va a cambiar mucho la curva de respuestas de frecuencias, en general. Solamente puede cambiar las partes asociados con problemas modales, y SBIR hasta un punto, pero no puede hacer nada para los problemas asociados con las paredes en sí. El tratamiento sí puede tener gran efecto en los tiempos RT-60 (problemas en dominio de tiempo, no de frecuencia).

Quote:
se ven los dos picos positivos mas grandes en 43hz y en 85hz aprox. Y los negativos mas marcados en 39hz y 99hz aprox.
Los de 43 y 85 probablemente son modales, pero es imposible conformarlo con solamente esa gráfico de SPL. Sin embargo, no coinciden con la predicción de respuesta modal para esas dimensiones, que me hace pensar que no midieron con precisión, o ni midieron a las superficies acústicas de las paredes como tal, o que las paredes no son como parecen ser.

- Stuart -

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PostPosted: Sun Mar 19, 2017 10:13 am 
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Joined: Sat Mar 11, 2017 8:38 am
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Gracias por tu respuesta, te comento los monitores son grandes para el lugar son unos makie mk2 de 8" , es con lo que se cuenta, la separacion que yo habia pensado era de 152cm, pero me acercaba demasiado a la pared, el punto de escucha me quedaba cerca del centro y las separaciones de los centros acusticos entre las paredes y entre si coincidian en multiplos o cercanos por eso se me ocurrio acercarlos un poco, ya que ampliaria un poco el espacio a la pared detras de los monitores y se podria usar el lugar para algun absorbente. Pero me dices que podria hacercarlo hasta 10 cm. No tengo problemas en volver hacer la medicion con esa separacion creo que es un poco mas optima, aunque quedo aun con algunos problemas en la distancia de separacion a las paredes.
Con lo que respecta a los instrumentos y su reproduccion, no creo que pueda juntar ambos acondicionamientos a los usos, de mezcla y reproduccion, es como tu dices la zona de escucha tiene detras los instrumentos, asi fue pensado, que ocupen lo que queda pero dejando espacio yo creo que acondicionandolo como sala de mezcla el lugar va a ser almenos mas aceptable para la reproduccion musical de instrumentos, mas alla de que se puede generar algunos para estos. La posicion es cambiante, y si bien son contrucciones a base de resonadores de helmholtz y membrana, por que son cajas acusticas de parlantes y tambores, segun estube leyendo, en algunos textos creen como despreciables los efectos de estos al punto de escucha, digo que no generen grandes cancelaciones o sumas. yo ignoro estos efectos y se me hacen complejos. decidi medir con los instrumentos dentro ya que iban a convivir en el uso practico. osea son parte del volumen ocupado de la sala.

Con lo de un poco de aislacion me referia a almenos general el mismo nivel de aislacion de las paredes en las aberturas, no mencione lana de vidrio.

Con lo que respecta a las dimensiones y que los modos analiticos coincidan vagamente con la medicion, se debe a que la habitacion esta construida a falsa escuadra, una de las esquinas, la que contiene una cara del marco de la puerta tiene una inclinacion de 12º aprox, y almenos una diferencia en la pared de algunos centimetros en el ancho. el techo en algun punto ha de ser irregular por simple desagüe de la loza. Decidi generalizar y hacer la parte analitica como una habitacion de esas dimensiones bien construidas y guiarme por la medicion, relacionandolos.

Aca dejo el esquema de la posicion a 130cm.
Attachment:
control 130.jpg

y el archivo .mdat
https://www.dropbox.com/s/o0rifkore5kdwns/Control%20anibal.mdat?dl=0

Gracias y prefiero esperar leer un poco sacar calculos para hacer las cosas bien y no algo que no me sirva. Si encuentro el plano de la separacion a 152cm lo voy a adjuntar, sino la voy a hacer para seguir planificando posibilidades. Saludos


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PostPosted: Sun Mar 19, 2017 1:53 pm 
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Quote:
y el archivo .mdat
Excelente! Ahora hay datos útiles. Y claramente la sala no tiene nada de tratamiento en este momento. Pero no tengo claro que significa las anotaciones "-12", "-18", y "centro habitacion".

También, al parecer no hiciste la calibración de REW: No hay compensación de calibración para la tarjeta de sonido, y los niveles son altos para esos parlantes.

Quote:
son unos makie mk2 de 8"
HR824?

Quote:
la separacion que yo habia pensado era de 152cm,
¿Por qué? Para esa sala, teóricamente deben estar a 158, o incluso hasta 162.

También, en tu diagrama no estas midiendo correctamente. Todas las mediciones de los parlantes son con referencia al eje acústico, no con referencia a los lados del gabinete: Cuando digo que deben estar a 96cm de las paredes laterales, me refiero a la distancia entre el eje acústico de cada parlante, y la pared. Lo mismo referente a la distancia entre parlantes: 158 entre los ejes acústicos, no entre las cajas.

Quote:
la separacion que yo habia pensado era de 152cm, pero me acercaba demasiado a la pared, el punto de escucha me quedaba cerca del centro
No tiene sentido. Son mediciones independientes! Puedes mover los parlantes a la izquierda y a la derecha sin cambiar la distancia a la pared frontal, y puedes mover la posición de mezcla también. No hay relación entre ellos. No es necesario mantener un ángulo de 30°; es un mito.

Y tal como dije en el post anterior, con una sala tan chica los parlantes DEBEN estar casi tocando la pared frontal. No hay opción. Si no es así, vas a sufrir grandes nulos de SBIR en la parte mas baja del espectro musical, donde es casi imposible solucionar. Al estar muy cerca a la pared frontal, los artefactos SBIR suben en frecuencia a los medios-bajos, donde no so tan notorios, y donde sí se puede solucionar parcialmente con tratamiento. Alejando los parlantes de la pared frontal te deja todos los problemas de la sala en el mismo lugar en el espectro.

Quote:
aunque quedo aun con algunos problemas en la distancia de separacion a las paredes.
Solamente si sigues creyendo en el mito de 30° :) El ángulo correcto es cuando tienes los parlantes en las posiciones que yo indiqué, con ambos ejes apuntando e interceptando en un punto común unos 30 cm detrás de tu cabeza...

En la próxima prueba con REW, por favor efectuar la calibración completo, usando un sonómetro de mano, y un nivel ds 80 dBC para cada parlante individual (asegurando que el nivel con ambos parlantes juntos debe ser 86 dBC). Mide con el micrófono en la posición de mezcla, apuntando directamente entre los parlantes pero con un angulo hacia el techo de aprox. 60°. En la prueba, hacer una con solamente el parlante iz. otra con solamente el dr., y otra mas con ambos.

Y fotos! Necesito las fotos de la sala. No importa el desorden o falta de decoración: No me interesa. Pero si me interesa entender la sala, acústicamente.



- Stuart -

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PostPosted: Sun Mar 19, 2017 3:23 pm 
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Joined: Sat Mar 11, 2017 8:38 am
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Gracias stuart, voy a relevar con fotos y reacer la medicion.
los -12 y -18 son mediciones hechas en el supuesto punto de escucha a -12dbfs y -18dbfs con los monitores en ganancia unitaria y la medicion de el centro de la habitacion corri el microfono al centro por curiosidad y referencia. Para comparar con datos analiticos tambien.
Me queda una duda, de lo que me dijiste, de los 30º si separo a 158cm los parlantes desde sus centros acusticos, el punto de escucha seguira siendo un triangulo equilatero? me refiero si esta tambien a 158cm de cada parlante. Con esa distancia de diferencia el punto se me acercaba mas al centro. Bueno, pero me faltan datos y voy a tomar tu recomendacion. Gracias y voy a empezar a replantear.


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PostPosted: Thu Apr 13, 2017 10:55 am 
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Me queda una duda, de lo que me dijiste, de los 30º si separo a 158cm los parlantes desde sus centros acusticos, el punto de escucha seguira siendo un triangulo equilatero?
Sigue siendo un triangulo, claro, pero no es equilatero. Las distancisa desde cada parlante a tu cabeza serían iguales entre sí, pero diferentes a la distancia entre los parlantes. Un triangulo equilatero tiene los tres lados iguales, pero en este caso solamente dos de los tres son iguales, y por lo tanto ya no se puede decir que es "equilatero"


- Stuart -

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