John Sayers' Design Forum

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PostPosted: Wed Jul 20, 2011 3:39 am 
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Joined: Mon Jul 11, 2011 4:08 am
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Hola. Soy estudiante de ITT Sonido e Imagen en España y me gustaría dedicarme a la acústica profesionalemente, por ello, a parte de lo que he estudiado en la carrera llevo unos años informandome, pero como aun tengo un millon de dudas os pido ayuda en este foro que ha sido todo un descubrimiento para mí.

Bueno, el caso es que estoy haciendo el diseño de un estudio de grabacíón para un amigo que va a ser construido en una nave de 3,36 m de ancho por 15,1 m de largo y 2,8 m de alto en la parter más baja y será usado para grabar grupos de rock principalmente, aunque no se descartan otros estilos.

El aislamiento global del estudio de grabación hacía la calle no es necesario que sea demasiado elevado ya que no hay casas al rededor.

A la hora de realizar el diseño ha habido varias restricciones. La primera de ellas, es el dinero, hay poco, por lo que comprar, por ejemplo, puertas correderas con cristales para usarlo como visor / puerta al estudio no es posible. Además, nos gustaría instalar una puerta, de balcon, de 3,28 m de largo (ya la tenemos) para hacer una sala viva para baterias y dejar una de las paredes del rec room en piedra vista.

A continuación os muestro un link donde se puede descargar el modelo en sketchup:

https://rapidshare.com/#!download|815tg ... .skp|31151

El modelo que he hecho es sólo un boceto para ir decidiendo cosas como la geometría de los recintos o donde construir el muro de hormigon, por eso, hay muchas cosas que no están dibujadas.

Las paredes laterales del control están hechas con esas irregularidades triangulares para evitar paralelismos entre las paredes lateriales e intentar mandar hacia atrás las reflexiones.

Image

La parte amarilla sería la lana de roca que iría cubierta con una tela. Y la parte marrón sería madera.

Image

Image

La parte de atrás del control tengo pensado que sea un slot wall, pero me gustaría saber a qué frecuencias debería ir "afinado".

Asi que esta es la idea incial. Si me vas dando vuestra opinión os lo agradecería enormemente.


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PostPosted: Fri Jul 22, 2011 9:18 pm 
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Joined: Mon Jul 11, 2011 4:08 am
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Hola, hay algún problema con mi post??? Me he leido las indicaciones previas y estado investigando bastante antes de postearlo....gracias.


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PostPosted: Sat Jul 23, 2011 6:31 am 
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Joined: Thu Aug 21, 2008 10:17 am
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Hola mamumel, y bienvenido!

El problema con el foro en español es que hay muhco menos personas particpando, porque no son muchos que hablan español...

Bueno, referente a tu post:

Quote:
El aislamiento global del estudio de grabación hacía la calle no es necesario que sea demasiado elevado ya que no hay casas al rededor.
OK, pero el problema es bi-direccional! Es decir, el sonido entra, no es que solamente sale: aviones, autos, lluvia, truenos, perros, teléfonos, radios, TV, ... etc. Esas cosas en el exterior pueden causar problemas dentro del estudio, especialmente si estás grabando instrumentos acústicos o voces. Por lo tanto, puede ser necesario pensar en buen aislamiento para el estudio. Hay que definir (con números reales) el nivel deseado dentro del estudio, en términos de curvas NC y dB. Hay que medir los niveles reales existentes actualmente en el lugar. La diferencia entre los dos juegos de números es el nivel de aislamiento necesario. Basado en eso, se puede diseñar la estructura necesaria para obtener tal grado de aislamiento.


Quote:
por lo que comprar, por ejemplo, puertas correderas con cristales para usarlo como visor / puerta al estudio no es posible.
Tampoco son necesarios! :) A John le gusta usar ese tipo de puerta en sus diseños, pero no es la única manera. Hay alternativas mucho más económicos.

Quote:
nos gustaría instalar una puerta, de balcon, de 3,28 m de largo
Una puerta de 3,28 m de largo??? Bastante grande, y difícil de sellar! Realmente es necesario usar esa puerta?

Quote:
y dejar una de las paredes del rec room en piedra vista.
Excelente! Hay ejemplos en el foro de cómo hacer eso bién.

Quote:
A continuación os muestro un link donde se puede descargar el modelo en sketchup:
Traté de bajar el archivo, pero el sitio insiste que debo bajar e instalar un programa, y no estoy dispuesto a hacer eso. Podrías subir el archivo a un lugar donde se puede bajar fácilmente, sin necesidad de instalara nada? Me gestaría ver el archivo, pero no pienso instalar cosas en este equipo.

Quote:
Las paredes laterales del control están hechas con esas irregularidades triangulares para evitar paralelismos entre las paredes lateriales e intentar mandar hacia atrás las reflexiones.
No es necesario hacer eso, y la construcción sería complicada (y no muy barata!). Además, tengo la impresión que una estructura regular así podría crear problemas de filtro de peine o inclusión patrones de interferencia en la sala. No creo que sea buena idea.

Mucho mejor es el sistema de “slot walls” de John Sayers, o simplemente absorción en las paredes laterales.

Como no puedo ver el archivo SketchUp, no puedo ver los ángulos ni los detalles de construcción, pero me parece que la idea básica del estudio está bien.

El problema que yo veo es la posición de los parlantes, especialmente el de mano izquierda. En general, es muchísimo mejor empotrar los parlantes, en la forma de “soffit mounting”. Soluciona varios problemas a la vez, pero no es posible en la forma actual del estudio. Sería mejor reemplazar la ventana central entre CR y LR con una puerta, que bien puede tener vidrio, similar a lo que tiene actualmente. De esa forma, tienes espacio para montar los parlantes correctamente en soffits.

Quote:
La parte de atrás del control tengo pensado que sea un slot wall …
, Para la pared de atrás es mejor hacerlo absorbente, para controlar los reflejos de primer orden, y crear correctamente la RFZ. Los slot walls son mejores para paredes laterales, pero no tanto para la pared de atrás, que refleja directamente a los oídos del sonidista.

Quote:
... pero me gustaría saber a qué frecuencias debería ir "afinado".
El concepto del slot wall es que NO esta afinado a ninguna frecuencia especifica! Es de espectro amplio, y actúa de tres formas a la vez (difracción, reflexión, absorción). Las dimensiones indicados por John en su diseño son genérico, y sirven para todos los propósitos. No es necesario cambiar las dimensiones para tu sala, a menos que ya tiene problemas graves bien identificados.

En general, no es buena idea pensar en tratamiento “afinado” en el diseño inicial. Es mucho mejor partir con el tratamiento básico, y una vez que ya tienes construido la sala hacer las mediciones correspondientes, para identificar los problemas que quedan. Solamente con las lecturas reales en mano puedes pensar en la segunda ronda de tratamiento, que generalmente tampoco incluye elementos afinados. Con la segunda ronda instalada, se repite las medidas, y quizás en esa tercera ronda se puede pensar en tratamientos para frecuencias especificas y problemáticas, si es que aún quedan.

El problema en tratar de “pronosticar” los problemas de antemano es que la realidad casi nunca es exactamente igual a la predicción teorética. Las ecuaciones de la acústica no son muy precisas, y hay mucho que no se sabe todavía de cómo reacciona las ondas en un espacio. Un cambio aparentemente insignificante en la forma, dimensión o posición de algo en la sala puede cambiar la respuesta acústica drásticamente. Por eso es mejor diseñar tratamiento inicial que SIEMPRE es necesario, y de espectro amplio (superchunks, slot walls, etc.) u solamente después hacer las mediciones para ver los problemas reales, que generalmente no tienen nada que ver con los problemas pronosticados por las ecuaciones.

Bueno, trata de subir tu SKP donde yo lo puedo bajar fácilmente, y voy a ver si puedo ayudarte con algo.

Saludos!


- Stuart -

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PostPosted: Sun Jul 24, 2011 12:14 am 
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Joined: Mon Jul 11, 2011 4:08 am
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Hola John. Muchas gracias por tu respuesta. La verdad es que a mi si me gustaba la idea de poner los monitores empotrados a la pared, pero necesitaría dos puertas para que el aislamiento entre estudio y control fuera suficente. Tengo una, pero me faltaría la otra.

En cuanto a poner la puerta de 3 m es por que es una cristalera, en el modelo lo verás.

No tienes que descargarte ningún programa, no es necesario. Simplemente pincjas en el link, te sale la página y debajo de los tres cuadros que aparecen en en centro de la página hay un botón que pone FRE-DOWNLOAD en color gris. Lo pulsas, se pone verde y vuelves a hacer click en el. En ese momento te saldra la ventana para descargarte el modelo. Entiendo que no quieras isntalarte nada raro, es normal.

Bueno, ahora no tengo mucho tiempo porque el martes presento mi proyecto fin de carrera, pero intentaré ir haciendo alguna cosilla.

Muchas gracias.


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PostPosted: Sun Jul 24, 2011 1:07 am 
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Joined: Mon Jul 11, 2011 4:08 am
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Perdón, he dicho John y es Stuart.....Gracias Stuart

PD:se me olvido decir que me gustaba la idea de poner los monitores empotrados en la pared pero tengo el problema de que los monitores que tenemos son activos, por lo que hay que encenderlos y manipularlos por la parte trasera del monitor y esto no nos permite empotrarlos


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PostPosted: Mon Jul 25, 2011 4:40 pm 
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Joined: Thu Aug 21, 2008 10:17 am
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No hay problema con el nombre! :)

Referente a los monitores: es un problema común, y hay una solución muy sencilla: quita el panel trasero del parlante, y montarlo en un lugar donde se puede manipular fácilmente los controles, como por ejemplo en la mesa de trabajo, y en la misma pared. Solamente hay que poner cables mas largos para unir el panel con el parlante en sí.

Muchas personas se asusten mucho con esta solución, pensando que van a destrozar las características acústicas del parlante por quitar el panel trasero, pero en realidad no hace nada, porque las características acústicas del parlante dependen del panel frontal, no la trasera, cuando está montado en la pared (soffit mount). Es decir, en el fondo el hecho de empotrar el parlante en la pared significa que ya reemplazaste el panel frontal con la pared entera, y ahora el resto de la caja ya no influye en el sonido. Básicamente, cambiaste el gabinete “chico” pro uno mucho mas grande, que es el soffit.

Hay algunos ejemplos en el foro, como por ejemplo este:
viewtopic.php?f=1&t=66&start=125

Se nota que quitaron el panel detrás de cada parlante, y los montaron por debajo, en la misma pared.


- Stuart -

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PostPosted: Mon Jul 25, 2011 8:15 pm 
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Joined: Mon Jul 11, 2011 4:08 am
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Gracias Stuart. Me gusta esta solución, tendré que convencer al dueño de los monitores...jejejeje....

Iré haciendo unas modificaciones y en cuanto puedo vuelvo a subir el modelo.


Mcuhas gracias!!! :D


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PostPosted: Tue Aug 23, 2011 8:40 pm 
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Joined: Mon Jul 11, 2011 4:08 am
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Hola, he tenido muy olvidado el post porque se me ha estropeado el ordenador, y hasta que no me lo arreglen no puedo terminar el skp, aunque está apuntito. No obstante sigo pensando en las dudas que me han ido surgiendo. Una de ellas es el proceso de construcción, es decir, como hacemos el estudio. Yo me lo he panteado de la siguiente forma.

1- Construir el suelo flotante.
2- Construir dos habitaciones totalmente rectangulares en pladur que estén totalmente desacopladas la una de la otra.
3- Contruir los diferentes elementos del estuio como son paredes absorbentes, slot slats...etc, con los cuales conseguimos la geometría del estudio que queremos.

No se si es la mejor forma de hacerlo, pero me parece la más práctica teniendo en cuenta la forma del recinto.

Por otro lado, otra GRAN duda que tengo es como sabemos que nivel de absorción necesitamos sin haber medido nada. Es decir, no me parece lógico plantearse construir bass trap, slot slats o paredes absrbentes sin saber siquiera la respuesta en frecuencia que vamos a tener en las salas. ¿En base a que decidis cuanta absorción poner en el estudio? No se si poneis unas absorción estandar y después de medir compensais, o haceis un estudio teórico de la absrción necesaria.

Por último, tengo otra gran duda. No tengo muy claro como hacer el techo del rec room. Como veis, el recinto tiene unas vigas que podrían quedar bonitas en la estética del estudio, pero me parece dificil incluirlas en el diseño del mismo porque habría que sellarlo bien. No obstante, si las "eliminamos" poniendo un techo recto por debajo de ellas podemos tener dos problemas. Uno que el techo quedará paralelo al suelo, y dos, que es posible que el techo nos quede demasiado bajo.

Asique nada, muchisimas gracias de antemano, ya que me estais siendo de gran ayuda y estoy aprendiendo un montón, espero no ser demasiado pesado...jejeje...

Un saludo!!!


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PostPosted: Thu Aug 25, 2011 10:09 pm 
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Joined: Mon Jul 11, 2011 4:08 am
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Venga, nadie se anima???


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PostPosted: Fri Aug 26, 2011 9:15 pm 
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Joined: Mon Jul 11, 2011 4:08 am
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Hola Stuart, he estado buscando algújn ejemplo de como dejar una parde en piedra vista, es decir, como rematar bien las juntas para aprovechar esa parde estructurarl pero no lo encuentro por ningún lado, ¿podrías mostrarme algún ejemplo o decirme como buscarlo?

Muchas gracias.


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PostPosted: Wed Aug 31, 2011 11:23 pm 
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Joined: Mon Jul 11, 2011 4:08 am
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Location: Madrid (Spain)
Hola, veo que esto no acaba de arrancar. Os dejo el link de descarga del skp modificado, a ver que os parece:

https://rapidshare.com/files/1469775210 ... gado_2.skp


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PostPosted: Fri Sep 09, 2011 10:54 pm 
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Joined: Mon Jul 11, 2011 4:08 am
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Hola.....estoy haciendo algo mal..... :cry: necesito ayuudaaaa!!!


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PostPosted: Sun Sep 11, 2011 10:59 am 
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Joined: Sat Jul 24, 2010 1:08 pm
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Location: Quito, Ecuador
Hola.

Primero para el aislamiento deberías verificar el nivel de ruido de fondo actual dentro de la sala en bandas de octava o tercio de octava de preferencia, comparar este valor con la curva NC que selecciones como base diseño y verificar en todo el espectro que sector frecuencial es el más crítico, a partir de esto seleccionas que tipo de trasdosado de pladur u otro material te permitirá lograr el aislamiento requerido, este cálculo lo puede ejecutar mediante la UNE-EN ISO 12354. Generalmente se recomiendo a el R de cada elemento constructivo sea mayor a 60 dB, recomiendo que calcules el Dn(t) de todo el sistema constructivo normalizado a ruido de tráfico, o si puedes medir el espectro de ruido en la calle comparar la eficiencia de lo que estas planteando.

Sobre los procedimiento que marcas:

Quote:
1- Construir el suelo flotante.


Es primera planta?, de qué material es la losa?, que material vas a utilizar para el suelo flotante? Cual será el incremento del R` de la losa con el trasdosado?

Quote:
- Construir dos habitaciones totalmente rectangulares en pladur que estén totalmente desacopladas la una de la otra.


De qué material son las paredes actuales?, recuerda que los trasdosado funcionan mejor si la R del elemento base es baja. En el CTE existen fórmulas que te permiten calcular este incremento. Rectangulares de qué dimensiones, se debe tener en cuenta que en salas pequeñas la respuesta tonal final esta dominada principalmente por los modos normales de vibración, por lo que es mejor buscar una mejor relación entre las dimensiones de la sala para evitar problemas de coincidencia.

Quote:
3- Contruir los diferentes elementos del estuio como son paredes absorbentes, slot slats...etc, con los cuales conseguimos la geometría del estudio que queremos.


La geometría de la sala depende del criterio de diseño que requieras para la sala, si es LEDE, RFZ, etc.

Quote:
Es decir, no me parece lógico plantearse construir bass trap, slot slats o paredes absrbentes sin saber siquiera la respuesta en frecuencia que vamos a tener en las salas


Es parte del diseño acústico fijar que respuesta de frecuencia quieres de la sala, este es el punto principal de partida.

Considerar que en salas pequeñas la respuesta tonal está nominada principalmente por los modos normales de vibración o baja frecuencia y por las primeras reflexiones en alta frecuencia, por esta razón se utilizan bass traps para disminuir el nivel energético dentro de la sala en frecuencias bajo los 250 Hz para tener una idea clara de lo que realmente esta reproduciendo el sistema electroacustico, así mismo, los materiales absorbentes sirven para disminuir el nivel energético de las primeras reflexiones en el punto de mezcla haciendo que el sonido directo emitido por los altavoces sea predominante, lo que se traduce en obtener una imagen estéreo amplia, claridad tonal, entre otros.

Saludos,

Guillermo


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PostPosted: Mon Feb 13, 2012 9:35 pm 
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Joined: Mon Jul 11, 2011 4:08 am
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Bueno, después de todo este tiempo sin escribir debido a que he estado muy liado con otras cosas y a que he tenido que cambiar casi por completo el diseño del control room, intento retomar el diseño.

Os escribo porque me ha surgido una duda. Hemos conseguido unas puertas que vamos a poner como acceso a la sala y visor para poder empotrar los monitores en la pared y conseguir así una mejor respuesta.

Al poner estas puertas, que son más altas, tengo que cambiar el diseño de techo. Al ponerle la inclinación necesaria (18º) para enviar todas las reflexiones a la parte de atrás de la sala, resulta que me queda la viga por medio, y ahí es donde me surgen las dudas, ¿qué hacer con esta viga? Creo que las opciones, para seguir teniendo el aislamiento que me da el cubículo de pladur son:

1) Hacer una especie de cajetín igual que he hecho las paredes que me recubran la viga
2) Cerrar el techo en recto y sellar bien las uniones que queden con la viga.

Pues bien, ¿que opción creéis que es mejor?

Además, había pensado hacer la primera parte(la que se ve la estructura de madera) hacerla con una inclinación ascendente hacia la parte de atrás de la sala de 18º y una segunda parte levente descendente para evitar que se produzca un exceso de reflexiones entre el techo y el suelo. También había pensado poner en el hueco entre el techo de pladur y el techo final unos trampas tipo hangers.

Pues nada, espero que aunque haya pasado tanto tiempo os animéis a echarme una mano...

Un saludo!!!


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PostPosted: Mon Feb 13, 2012 9:57 pm 
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Joined: Mon Jul 11, 2011 4:08 am
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https://rapidshare.com/files/3930525115 ... gado_3.skp


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